中国人民大学法学院院长曾宪义教授、副院长韩大元教授在法学院贵宾室亲切接见了来宾，并举行了友好的会谈。随后，来宾与刑事法律科学研究中心顾问高铭暄教授、中心研究人员王作富教授、韩玉胜教授和刘志伟博士就中国的死刑制度的各方面问题进行了广泛、深入而诚恳的座谈。下面即就座谈会的发言要点作择要登录。

胡德教授：（在简单地谈了来访的目的并介绍了死刑小组其他两位成员之后说）我们想从广泛的意义上了解一些在中国目前是否能限制、减缩死刑的适用范围，但同你们的一些同事的会谈情况看，目前还有一些困难。我们在访问中很惊奇地发现，现在中国还没有系统地收集有关死刑问题的资料。但我们很高兴地看到，我们提出的问题得到了一些人的认可，并答应努力。今天，我们想请你们从学者的角度谈一些有关死刑中存在的问题。另外我们也想听一听你们关于死刑改革问题的见解。

高铭暄教授：死刑的确是我国刑法学者一个极为重视的问题。不光外国关注，我们的学者中也有不少人研究死刑问题。当然，与国外学者相比，没有他们那么深、细，但毕竟有一定的研究。我本人还于1987年在意大利参加了一个死刑的国际会议。当然，对死刑问题国际上还存在各种不同的看法。但目前在国际上存在一种趋势，即对死刑由默认、限制到废除。这一潮流，中国学者认为是一个进步的趋势。但是现在中国有中国的情况，我们学者对死刑也有自己的看法。我想，可以从以下几个方面来说明：

　　第一，死刑应当严格限制，逐步减少，直至最后废除。但需要有一个过程。这个过程的长短，应该有各国根据自己的国情由各国人民自己作出选择。任何国际组织或人士都只能善意地提出建议。我们也欢迎、尊重这种建议，但不见得我们在条件不具备的时候勉强地一步到位废除死刑就切实可行。

　　第二，现在有一种看法，任何国家和任何机关都无权剥夺任何人的生命，包括判处死刑。但我们认为，这些观点还没有得到多数人的赞同，毕竟是少数人的见解。至少目前在中国、日本、美国等国家，还没有得到一致的赞同。而且任凭一个罪犯可以杀死几个人或几十个人，而国家竟然不能对该罪犯适用死刑，这是否是国家在保障人权？这个问题很值得打上一个问号。我们中国有一句名言："对罪犯的仁慈，就是对人民的残忍。"这一观念恐怕目前仍深入人心。因此，在目前废除死刑是不合时宜的。我们也感到，现在有一种现象，有些国家并不反对用战争的手段来杀人，如在南斯拉夫杀死了很多的平民，但却反对司法上的杀人。这是否是对人的生命价值采取双重的标准？

　　第三，在中国自下而上或者自上而下来看，几乎还没有人主张废除死刑。1995年由中国社会科学研究院法学所和有关的国家机关调查了5000多人，主张废除死刑的占百分之零点七八。百分之九十九以上的人主张我国应保留死刑。这说明在我国保留死刑有极其广泛的群众基础。要说民主，这也是一种民主。立法者要断然地废除死刑就不得民心，就是违背民意。在中国老百姓赞成与否、满意与否，是中国处理各种问题包括死刑问题的准则。处于国家高位的各级领导人，他也不能违背这个准则，擅自决定废除死刑。

　　第四，中国的历史文化传统和西方还是有区别的。在西方，我们都知道，贝卡利亚在1768年就提出废除死刑，但在中国无论是古代的儒家、法家，还是近代、现代的思想家，还没有人提出中国要废除死刑。所以死刑废除论尽管在西方很有市场，而且也有不少国家在法律上废除死刑，或在实际上不适用死刑。根据联合国的有关统计资料，至1999年，全面废除死刑的、或部分废除死刑的、或实际上不执行死刑的国家有130余个。这个材料说明，废除死刑的国家越来越多。但是，在中国，至今还没有一个学者明确提出要立即废除死刑。这就说明中国的历史文化传统的影响是比较大的。废除死刑在中国恐怕还是个远景的目标。当前的现实是如何采取措施来限制、减少死刑的问题。我们学者现在也经常对死刑问题提出一些建议，如对立法规定，有学者主张把死刑的罪名数量尽量减少，死刑应主要适用于严重的暴力犯罪；对纯粹的经济犯罪不应适用死刑。再如，我们有一条死刑只适用于罪行极其严重的罪犯的规定，因此，对"罪行极其严重"作严格把握，就使可判可不判的不判。再如，在死刑的核准程序上，我们依照刑法、刑事诉讼法的规定，应由最高人民法院核准，这样真正把死刑的最后权力控制起来。而且，学者们反对把部分死刑的核准权交给高级法院行使，甚至还有学者主张对死刑案件实行三审终审制。当然，我们的法律规定了对不满18周岁的未成年人和怀孕的妇女不适用死刑。这是国际公约的要求，我们也做到了。

　　第五，中国为什么现在还有人主张死刑是必要的，这涉及到死刑有没有威慑力。对该问题有不同的看法。我个人认为，死刑多少还是有威慑力的。如不少罪犯坦白、立功、自首等就可以说明死刑的威慑力。我这里举一个最近的材料。9月4号波士顿环球报报道，在南中国海海盗活动极为猖獗，中国加强了打击的力度，侦破了六起案件，逮捕数十名海盗，法院判处了14名死刑。随后海盗案件急剧减少，海盗杀人的情况几乎绝迹。对于死刑的威慑力不能迷信，但也不能否认它的威慑力。

　　第六，中国现在没有一个系统的死刑统计数字，胡德先生已经提出了。目前中国有关部门已经着手加强这些工作。当然有一点可以说明的是，凡是中国判处死刑的都是公开的，在多种媒体上都有报道。我想贵国的大使馆对这些问题大体上可以掌握的。大赦国际每年都有关于中国判处死刑的数字。这样也具有可信度。我们也赞同有关部门应该做一下这方面的工作。

　　总之，我们的态度是，目前要减少、限制死刑，为将来废除死刑打下基础。

胡德教授：你的讲话给了我们很多启发。你讲的关于统计资料的观点我们比较吃惊。大赦国际从中国报纸上收集有关死刑执行的数字，但并不是所有的死刑案件都在报纸上披露。因此我们从与其他中国学者的交流中了解到，大赦国际统计的数字还不到实际执行死刑数字的三分之一。我们对一些官员所说的不知道死刑执行情况很不了解。因为中国的官僚机构很健全，怎么会没有做这方面的工作呢？只有收集到有关执行死刑的资料，才会推动废除死刑的运动。对美国1970年全国范围内的废除死刑就是由学者的实证研究推动的。至于死刑的威慑力，这确实是一个比较困难的问题。但该问题的研究只能系统地以一个时期内考察死刑的执行与犯罪率的关系来说明。你刚才举的例子，当然有可能是由于死刑的威慑作用，但也不排除有其他的原因。如果一个地区到处都是警察的话，那么犯罪分子可能会暂时避避风头，但不能说明他就是害怕了。另外一个可能的原因是主要的海盗团伙都被抓了起来，新的海盗团伙还没有形成，因此犯罪少了。因此，要在一个相当长的时期内进行研究。而且我认为当海盗本身就是一个非常危险的行当，他可能在实行海盗行为中被杀掉了，或被同伙或者其他对手杀掉了。

　　另外，三个部门都给我同样的看法，97年刑法中的盗窃罪废除了死刑，但盗窃案并没有大量的上升。因为作为盗窃在原来法律规定之下所冒的风险是很大的，那么现在在几乎废除了死刑之后，应该说盗窃案的发案率应该上升，但并未上升。这说明死刑对罪犯并没有太大的威慑力。

　　你也谈到了公众的认识问题。如果你调查的话，它们很可能会支持保留死刑。但老百姓的观点是带有很大的情绪化的。在英国或美国的一些州，人们对死刑的关注都是对死刑有研究。如在美国死刑适用的很多是黑人或穷人，而且中间有司法中的各种问题。通过研究，人们对死刑适用的实际效果有很大的怀疑。这导致美国要求所有的死刑都暂停执行。英国也是这样，在杀人案件废除死刑后，有很多人想恢复死刑。但在议会讨论过程中，由于发生了几个处理不当的死刑案件，使得恢复死刑的支持力降了下来。因此，我也理解你说的死刑都是公开的，但是这个信息都是零散的。在没有全面收集这些资料的情况下，很难对死刑进行深入的研究，从而不可能知道是不是真的需要死刑。国家机关没有做一些统计工作，实际上阻碍了这个进程。我希望你能同意我的看法。

　　另外，我想问一下，刚才你在介绍情况时说一些人对死刑作了研究，是否介绍一下这些方面的研究情况。因为我想作为学者大家交流一下看法会有帮助的。

王作富教授：在我们国家，学者和普通公民中的确还没有人提出立即废除死刑的观点。但是学者之间的意见都是主张少规定死刑，限制死刑的适用。大家感到目前提出废除死刑不现实。我们觉得讨论死刑的存废单纯从死刑的威慑力上讲很难说清楚。赞成死刑的可以举例证明死刑的威慑力；但是反对死刑的可以证明死刑没有威慑力。所以用实证的方法来证明死刑有多大的威慑力是很难说清楚的。所以，我本人的看法是，夸大或否认死刑的威慑力都是没有好处的。我认为目前仍应考虑公众的见解。我也不否认如果废除死刑会引起公众的反对这种情绪化的影响。所以中国几千年来这么一种"杀人偿命"的观念的影响是非常深的。这种报复的思想应当是客观存在的。有些案件法院认为不可判死刑，但是引起很多群众的反对，联名给法院写信问为什么不杀。所以我觉得立法机关对死刑问题的解决若不考虑群众的态度，对社会的稳定没有好处。所以，学者应对死刑进行深入的研究，影响立法者和群众，为废除死刑提供条件。我感到目前我国学者对死刑问题有研究，但大多数是理性的分析，缺乏的是很深入、细致的实证研究。

胡德教授：我很高兴你能这么坦率。如果在实证方面我们能提供什么帮助的话，我们愿意进行合作。

王作富教授：非常感谢！

　　此外，宾主双方还就共同关心的宪政问题交换了看法。