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陈兴良：我来补充两点。第一点就是刚才谈到的人性问题。这是很难讲清的一个问题。人性的概念是不断变化的，是一个历史的范畴。在不同的自然条件、社会条件之下，人性可能会有不同的表现。很多的刑罚是和人性有一定关系的。过去，判死刑或更严厉的刑罚，如凌迟，在那个时代可能认为是符合人性的，但现在则不然。现代刑法规定了死刑，当然有很多人赞同，可以认为是符合我们现在的人性。将来随着物质生活条件的发展，可能人性发生变化，又对死刑提出否定性看法，认为死刑不符合人性。所以在不同时期对人性的看法不同，应该注意到这种变化。第二是无期徒刑与死刑的比较。这种比较，讲的是严厉性的比较，一般认为死刑肯定比无期徒刑严厉，这是毫无疑问的。还有，是二者对犯罪分子威慑效果的比较。死刑有可能主要是在威慑效果上作文章。有的人认为死刑并没有比无期徒刑更高的效果。有的人持相反观点。我不想对威慑效果作简单比较。但想指出：刑罚的威慑效果本身没有固定的标准。不同国家、不同的刑罚体系，威慑效果不同，不是绝对的。这里我想起贝卡利亚在《论犯罪与刑罚》里面讲的一段非常精辟的话：在一个废除死刑的国家，最高刑是终身监禁。另一国家最高刑是轮刑，轮刑是一种非常残酷的刑罚，把人绑在轮子上处死。那么在这两个国家里，终身监禁和轮刑对犯罪的威慑效果是一致的。这里有刑罚效果的贬值问题。刑重到一定程度后，威慑力呈递减的趋势。而且持续的适用重刑，它的效果随时间推移而不断减少。就像吃安眠药。开始时，吃一颗就达到了安然入睡的效果。若老吃，身体对安眠药产生了抗药性，那从两颗、三颗，最后到五颗才能使你入睡。那么从数量上讲，一颗与五颗绝对不一样，但效果却一样。最后吃五颗的效果和你最开始吃一颗的效果完全一样。但你不能越吃越多，所以只好递减。减下来，最后又吃一颗。严厉性不是其本身的特征所决定。死刑把人杀了，自由刑把人关起来。不是完全是由这些因素本身所决定的。在很大程度上，应该决定于受刑的人。他们对刑法的感受。这种感受会随时间，场合而变化。所以在研究死刑及其效果时，应注意到这个问题。如果大规模的适用死刑，想去追求死刑对犯罪的威慑效果，最后是适得其反。死刑
效果反而越来越下降。保留死刑，偶然的适用死刑，这个效果可能与你适用100个，1000个死刑的效果一样。当然，如果有条件废除死刑，那么无期徒刑的威慑效果和你保留死刑的效果是一样。邱教授也提到刑罚对人们的道德引导问题。确实二者有一定相关性。刑罚对人们道德养成是有影响的。但这不是单向的，不是说对犯罪人都判死刑，道德就得到了肯定。因为杀人不符合道德，所以把杀人的人杀了，就符合道德。从这个角度看，它们有一定的正向关系。但另外一方面，它们也有负向关系。因为刑罚的适用有一定的示范效果。这种示范对有正常理智的人，他会认为是正义的满足。但如果那些非正常理智的人从反面看，他会把死刑当杀人的一样。既然可以合法杀人，那么非法杀人也可以。这样形成了：你合法杀人，我非法杀人。你合法杀我，我又非法杀你，这样一种恶性循环。所以我讲这两点要表达的意思主要是：看待这些问题的时候，不能抽象的，绝对的去看，而要从不同角度看，看到这种双重性。而且要看到时间、地点、对象不同，它的效果会发生变化。因此，不能用形而上学的观点看问题。我主要是给大家思考问题提供一个参考。
听众：我想问一个问题。我想先讲一下我的切身体验。当我第一次看到死刑执行的时候，心里有特别深切的兔死狐悲之感，而且噩梦一直持续了好几天。我想，毕竟死的是一个人，从人类本能来讲，从内心深处，对同族同类还是有一种深切的关怀。但是，接下来多看几次之后，我就觉得有点麻木了，确实就开始麻木不仁。因此就是陈老师刚才所讲的抗药性问题。当一个比较残忍的行为反复实施之后，国民对此的容忍度会越来越高。由此我想到一个问题，刚才各位老师都是从人道主义，人权保护的角度来讲废除死刑的必要性。大家都认为必须废除死刑。但从中国传统来讲，历来重视报应。而且对死刑，一般老百性也都能接受。立法者在制度设计时，对于这种传统伦理在起推波助澜的作用。所以这是两种截然不同的潮流。学者这种思想的影响可以说是微乎其微。在这两种潮流之间，学者的贡献何在？我想借用朱苏力老师的一句话：面对这样的冲突，作为学者，什么是你的贡献？或者，什么是我们的贡献？希望听听各位老师的想法。
曲新久：我来说一下。刚才邱教授简直就像在作博士论文答辩一样。我这个人呢，写还可以，说可能就有点辞不达意了。刚才本来有个向邱教授请教的问题，就是说开封游戏厅有个老板为了二块五杀了三个中学生。这个案件让人震惊。有两个问题：这个人到底该不该判死刑？如果在已规定了死刑的情况之下，法官悲天悯地的说：“我不判他死刑。”那么，我们说这个法官是错了。这意味着，他不公正的执行了不公正的法律、是一种不公正。如果从伦理角度，从应当的角度来看法律，认为“杀人者死”是不正当的话，然后法官自己作了纠正，不判死刑。那么，不公正的法律被不公正的执行，是一种更严厉的不公正。肯定是不可以的。一开场邱教授提了三个问题，刚才那位同学回答得非常好。在事实领域确实就是这样，人皮和猫皮确实没关系。但是通过犯罪，二者联系起来了。石头和人头有什么关系。你们在这里坐着，为什么存在，就是因为我认识了你，我看见了你。如果我死了，在我的世界里，你们都不存在了。浩瀚的宇宙里有无数的星球。但迄今为止，只在地球上发现了生命。当然据说最近发现了类似地球的星球。尽管我们幻想有外星人，甚至说他们在地球上作了什么遗传工程，但都是没有实证根据的。所以我相信以下这句话有相当的真理成份：人的生命比地球还重。无论是你的，还是我的，还是罪犯的。即使罪犯穷凶极恶，用最残暴的手段，这一点也是肯定的。当然，我也会想，当见到血淋淋的现场，最恶毒的谋杀时，我的情感也是和大家一样的：绞死他。但这是情感。当然我们说法律不随人的情感，但必须考虑人的情绪。如果法律不考虑民众的情感和情绪，也就不可能得到民众的尊重、肯定、认同和遵守。这就是经常倡导的人对刑法的忠诚。如果与民众的情感完全背道而驰，那法律就成了空中楼阁，肯定没有基础。但我注意，也不是我首先注意，15年前，我非常崇敬的储槐植教授，主讲西方刑法的时候，他敏锐的发现一个问题。在整个西方社会，在废除死刑的国家，民众、警察绝大多数都是反对废除死刑的。听听民众的声音，大多数都是主张保留、恢复、执行死刑。当然各有差异。比如美国人更关注判处死刑，而对执不执行并不关注。大家在internet网上查一下就可以知道，美国现在有3000多个罪犯在排队等候死刑的执行。大家都知道各州州长签署死刑执行令，但州长往往不签署，除非在竟选总统或下一届州长时，可能考虑到犯罪问题，签署一两起。这是美国的特例。还如刚才邱教授所用的“德性”，以及他今天主讲的题目：“死刑的德性”。确实在中国讲“瞧他那德性”中的德性成了贬义词，有时也很悲衷，本来褒义的词变得贬义，正如德行变个声调便成了“德性”一样，“操行”，如果变个声调就很难听，成了“操性”，还有其他的。如果一个人你当面说他，“你这流氓！”他很高兴。他想我是文学流氓、政治流氓、法学流氓等等。这些我们都不予评论。但有一点，应该理性分析情感和理智的关系。我们面对一个尖锐的问题：民众，很多民众确实主张死刑。甚至很多教授，不考虑搞法律的，而是搞自然科学的、社会科学的。特别是自然科学的教授，往往主张：死刑还是少了。我国死刑应该更多。原因有很多。我们法律学者应该怎么办？这是良心和情感，理智和情感的问题。我们应该理智的看。这就是为什么西方国家民众普遍否定死刑时，议会却通过了废除死刑的法案。我相信一句话：政府要想它的人民成为怎样，它一定能做到，能去塑造。所以看问题要理智，当然也不能太脱离现实。在中国以最快速度废除死刑是否适合国情，大家完全可以来讨论。
我说明天废除死刑最好，也不意味着明天不废除死刑我今天就活不过去了。这里有很多问题值得思考。我肯定在坐90％的人反对我的观点。我从未公开发表文章主张废除死刑。但讲课已数年了，在讲我们要废除死刑。总是受到很多学生强烈的反对。如果你去过一次刑场，当然希望你不是被执行者，感觉会很不同。我是曾经去过一次，就如这位同学所言，有兔死狐悲之感。当然他不是兔，我不是狐，就是人了，是同类的怜罔。确实，你想到这样一个人如何来强暴妇女，如何来杀死无辜者的时候，和你在刑场看到被执行死刑的时候，是完全不同的感情。这是情感。关于这个印象非常深刻。当年是在邯郸，当时那个罪犯穿着懒汉鞋，然后鞋掉了。我的一个同学就上去帮他把鞋提了起来。这时发生一件事我终身难忘。那个罪犯挣开捆绑，转过来给他磕了一个头。现场顿时寂静一片，没有一点响声。紧接着，就听到刑警说“快走快走”，然后把他押到外面公判，再后来，武装押解到刑场。我想了很多。刑罚肯定是极其严厉的。刚才邱教授讲人道主义的兴起促使了肉刑的废除。我不完全赞同。刑罚的缓和有很多原因。比如说废除宫刑，原因很简单，为了繁殖后代。秦始皇认为，30岁不结婚，老大不小的还不生孩子，斩了你！只是为了繁殖人。谈不上人道主义。中国最有名的文帝废肉刑，那确实有人道主义成份。但在中国，我始终认为中国的人道主义在很多方面停留在经验上。当然我不是搞哲学的，可能错了。总之停留在经验规则上。当一个罪犯被处决，甚至进监狱，都有很多人为他挽惜。我想，中国的人道主义是否也应象西方那样，经历哲学的批判，而不是生活经验式的。大家都知道后现代主义对人道主义的批判，提出新的人道主义。所以问题十分复杂，大家可以争论下去。世界范围内，已有50多个国家和地区，包括我国的澳门，废除了死刑（实际上废而不用的更多）。据初步统计，每年至少有一个国家或地区废除死刑。但中国很大，具体情况复杂。我常给外国人说中国国情非你所能理解，我也不能理解。我很骄傲在自己30到35岁之间基本走遍了祖国的山山水水、从南到北，全国绝大多数大中城市。当然没机会去香港、澳门、台湾。因为作为一个普通人，始终拿不到出境的机会。我始终感觉中国的国情复杂，所以我比较赞同社科院胡云腾博士的意见，而不同意邱教授的批评。中国废除死刑可以确实要100年。也就是说，放眼世界都废除了死刑，排队也轮着了中国的时候，我们也就不得不废除死刑了。但我认为我们还是需要一种推动，所以在这点上我又不太同意胡博士的“百年梦想”。100年太长，让我们只争朝夕，谢谢大家。
陈兴良：时间也差不多了。今晚我们讨论了死刑问题。最后我想谈点感想。死刑确实是刑罚当中的一个重要问题。也是社会比较关注的问题。邱兴隆教授比较关注死刑问题，也比较有研究。这次他到北京来，我就请他作这个讲座。当时他提出一个设计：找两个学者，一个主张赞成死刑，一个主张废除。争论我觉得不要人为的设置对立面，显得虚假。还是大家畅所欲言。所以有今天的讲座，各位教授基本都表达了自己对死刑的看法。看法各不相同，也有可以进行批评的地方。我想说的是，在刑法领域中，死刑问题可能是学者与社会大众、与当权者分歧最大的问题。其他很多问题上有距离但比较接近，死刑问题完全是两个极端。社会大众中绝大部分主张保留死刑，甚至认为死刑还不够，部分当政者也认同老百姓的这种看法。因此保留、增加死刑的呼声非常高。但刑法学者中，除了极个别的，都认为现在刑法中的死刑太多，不说马上或短时间内废除，但一致的观点认为，应当限制、大幅度削减死刑。我记得97年修改刑法时，立法机关征求学者意见。我白发苍苍的导师，我国著名的刑法学者高铭暄教授，在会上奋力疾呼，要求大幅度减少死刑。那个场景我十分感动。它确实表达了学者的良知。尽管这样的话有的人不爱听，也不一定被立法机关采纳，但这种呼声确实反映了学者的良知。为什么在死刑问题上，学者的立场与社会大众的立场有这么大的差距？在巨大的差距面前，作为学者，应当做什么？附合老百姓的一般观点，还是坚持自己的观点？或者用自己的观点不断进行启蒙，来感化老百姓？我个人觉得，学者还是一个独立的、意志自由的群体。要独立的表达自己的意见。尽管这种观点在短时间内可能不会被社会接受，但随着时间推移，最终将会证明学者的观点是正确的。不管在中国废除死刑要100年还是50年，但废除死刑是大势所趋。我想，要说学者在这个问题上有什么贡献，也只能一腔热血来呼吁，别的也做不到。
虽然今天天气恶劣，但讨论的场面还是很火爆。谢谢光临。
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